Иқтисодий тадқиқотлар ва ислоҳотлар маркази директори Обид Ҳакимовнинг камбағаллик чегараси ҳақида берган интервьюси кўплаб муҳокамаларга сабаб бўлган эди. Мутасадди бу борада махсус матбуот анжуманида иштирок этди ва журналист ҳамда блогерлар тадқиқот мазмунини тушунмаганини айтиб ўтди.

— Тан олиш керак, бизга ўхшаган илмий-тадқиқот институтлари ва академик соҳа вакиллари журналистларнинг иқтисодий билимларини ошириш бўйича ишлашимиз керак экан. Айнан билим етишмаслиги туфайли интервьюга нисбатан асоссиз фикрлар кўпайиб кетди. Марказимизга блогерлар, радиоканаллардан чиқиб турли саволлар беришмоқда. Афсуски, одамлар интервьюни тўлиқ кўрмай, фикр билдирмоқда. Биз блогерлар билан кўпроқ ишлаб, илмий саводхонлигини ошириш бўйича ишлашни мақсад қилиб қўйдик. Улар билан битта нотада бўлиш учун бирга ишлаш керак.

Бошқа томонлама, одамларнинг фикрини ўрганишдан хурсанд бўлдик. Ҳозирги вақтда Бўка ва Чинозда камбағалликни аниқлаш бўйича пилот лойиҳалар бошланган. Бўлиб ўтган мулоқот натижасида нимага эътибор бериш кераклигини кўриб оляпмиз.

— Камбағаллик даражасини ўлчаш ёки аниқлашда ишсизлик даражасини боғлаб олиб бориш керак, дейилмоқда. Ҳар бир ҳудуднинг ўзига ҳос хусусиятлари бўлади. Масалан, қаердадир саноат корхонаси йўқ. Шунинг учун, камбағаллик мавжуд. Ҳар бир ҳудуднинг ҳолатини имкониятлардан келиб чиқиб ўрганиш лозим.
— Интервьюда айтиб ўтилганидек, камбағалликка қарши курашда шунчаки иш бериб, даромадли қилиш орқали камбағалликдан чиқариш ҳақида гапирмаяпмиз. Давлат раҳбари томонидан қўйилган асосий талаб — камбағалликка қарши комплекс кураш. Бусиз одамлар яна камбағаликка қайтишига сабабчи бўламиз. Масалан, фақат иш берсак ва соғлиқни сақлаш ва бошқа муаммоларни ечмасак, муаммо такрорланаверади. Биз нафақат ишсизлик, балки комплекс масалаларни кўтаришимиз керак.

— Нима учун айнан Бўка ва Чиноз тумани танлаб олинди? Танлаш жараёнида нимага эътибор берилмоқда?
— Чиноз ва Бўка танлаб олинишига сабаб шундаки, бири ўртаҳол ва иккинчиси оғирроқ ҳудудлар ҳисобланади. Шу сабабли айнан шу ерда пилот лойиҳаларни бошладик. Ҳозирда 1100 дан ортиқ темир дафтарга киритилган хонадонларга кириб, ҳолати ўрганиб чиқилди. Ўрганиш жараёнида нафақат уйдаги шароити, балки соғлиқни сақлашдан тортиб, болаларининг ривожланиши, таълим, санитария ҳолати ва бошқалар ҳам эътиборга олинмоқда. Хонадон эгаси қандай пул топяпти? Тасарруфидаги ердан фойдаланяптими? Шундай саволлар 30 саҳифадан ортиқ сўровномадан иборат ва унда турли ижтимоий иқтисодий кўрсаткичлар эътиборга олинади. Ҳозир камбағалликни қисқартириш учун қайси тажриба самаралироқ эканини аниқланмоқда.

— Аввалги интервьюнгизда овқатланиш рациони бир кишига 9300 сўмга тўғри келди, деган эдингиз. Бунда қандай озиқ-овқат турлари ҳисобланганини аниқ айта оласизми?
—Аниқлаш жараёнида ҳар бир хонадондан сўралганки — сиз бир ҳафтада нималар харид қилдингиз ва истеъмол қилдингиз? Масалан, биз борган битта уйда ҳафта давомида 4 килограмм пиёз, 6 кило картошка ва 1 кило гўшт олгани айтилди. Бошқасида эса гўшт ўрнига тухум олинган. Ҳар бир хонадоннинг ўз озиқ-овқат рациони бор. Унга кўра қанча истеъмол бўлгани ва қанча пул сарфлангани ҳисоблаб чиқилади. Келиб чиққан суммани хонадон аҳли сонига бўлинади.
Бу ўринда унутмаслик лозим, ҳар бир хонадоннинг ўз истеъмол анъанаси бўлади. Кимдир товуқ гўшти, мол гўшти ёки тухум истеъмол қилиши мумкин. Шундан келиб чиқиб, айнан битта озиқ-овқат маҳсулоти рўйхатини туза олмаймиз.

—Озиқ-овқат нархи тобора ўсиб бормоқда, аммо маошларда ўзгариш бўлмаяпти. Шунга кўра, тадқиқот якунига қадар эскириб қолмайдими рақамлар? Сизнинг тадқиқотингиз қачон тугайди?
— Ўринли савол берилди. Биз тадқиқот давомида инфляцияга нисбатан дефлятор фактори инобатга олинган. Яна бир фактор — масалан Бўкада истеъмол 9 300 сўм бўлаётган бўлса, бошқа туманда бошқача бўлиши мумкин. Ҳар бир ҳудуд бир-биридан фарқ қилади. Бу кўрсаткичлар ўзгаришига қараб, инфляцияга қараб, индексация қилиб борилади. Бу кўплаб мамлакатларда бор тажриба. Биз айтганимиз қотиб қолган рақам эмас, ўзгариб туради.

— Суратларда кўрдик, ўрганишлар давомида Бўка ва Чинозда бўлгансиз. Аҳоли ўрганишлар давомида кутилмаси қанча деб айтмоқда. Масалан, сиз айтган рақамдан ташқари, одамларнинг ўз кутилмаси қанча бўлмоқда?
— Биз масалани комплекс ўрганмоқдамиз. Одамларнинг бугунги кунда истеъмол қилаётган маҳсулоти таҳлил қилинмоқда. 5600 сўмга келадиган бўлсак, бу халқаро жаҳон банки томонидан белгиланган меъёр. Бу ҳақиқат. Яна вақтга боғлиқ, ҳудудга боғлиқ факторлар бор. Одамни камбағал қиладиган турли факторлар бор. Масалан, бир одам дарахтдан йиқилган ва соғлигидан айрилган. Бошқасида жигар билан боғлиқ касаллик бор.
Ҳар биримиз ҳаёт давомида орттирган даромадимизни мувофиқлаштириб боришимиз керак. Масалан, бугун соппа-соғмиз, аммо эртага касал бўлиб қолсак нима қиламиз? Шу ҳақда ўйлашимиз керак. Балки суғурта масаласини кўришимиз керак ёки ўзимиз жамғарма қилиб боришимиз шарт бўлади. Аҳоли муаммосини ўрганишда турли факторларга ёндошмоқдамиз. Масалан, ҳар биримиз фарзандимиздан умид қиламиз. Демак, таълим бўйича берилаётган имтиёзлардан фойдаланиш керак. Муаммони ҳал қилишда Ўзбекистонга мос келадиган ҳолатни топишимиз керак. Масалан, физика Америкада ҳам, Японияда ҳам бир хил қонуниятга эга. Аммо камбағалликни ўрганишда ҳар бир мамлакатнинг ўз хусусияти бўлади.

— Сизнинг тадқиқотларингиз кўпроқ Ўзбекистон статистика қўмитаси маълумотларига таянилмоқда. Бундай статистикага эса жамоатчиликда шубҳа бор. Бунга нима дея оласиз?
— Шуни таъкидлаб ўтишни истардимки, ҳозирги статистика қўмитаси аввалгидек эмас. Олдинги қўмита билан ҳозиргисини солиштириш нотўғри. Статистикада сифат жиҳатидан кескин ўзгариш бор. Соҳани ривожлантириш учун Жаҳон банки томонидан 50 миллион доллар ажратилган, ҳозирда лойиҳа амалга оширилмоқда.

— Яқиндагина 2 ярим миллион сўм бир оилага етади, деган гап айтилган эди. Сизнинг гапингиз билан ўша гапнинг ўртасида қандай фарқ бор?
- Мен ҳеч қачон бир оилага шу пул етади, деб айтмаганман. Бу шунчаки глобал миқёсда ҳисобланадиган усуллардан бири, деганман. Халқаро тадқиқотларга кўра 3,2 доллар бир киши учун минимум қилиб белгиланган бўлса, бу маблағни Ўзбекистондаги харид қобилиятига ўгирадиган бўлсак, бир кишига 5600 сўм етиши ҳисоб-китоб қилинган. Агар қайсидир мутасадди битта оилага 2,5 миллион сўм етади, деган бўлса, бу борада мен ҳеч қандай изоҳ бера олмайман.

— Кўплаб давлатларда истеъмол саватчаси мавжуд ва бу тажриба ўзини оқлаган. Ўзбекистонда ҳам истеъмол саватчасини аниқлашга нима ҳалал бермоқда?
— Истеъмол саватчаси бўйича иш олиб борилмоқда, аммо буни ҳисоблаб чиқиш учун бир йил вақт етмайди. Биз эндигина камбағалликни ўрганиш бўйича иш бошладик. Бунга қадар эса 29 йил давомида бу масала кўтарилмаган ҳам. Истеъмол саватчасини аниқлаш учун 5-10 йиллаб иш олиб борилади. Бизда ҳам бу жараён тўхтаб қолмаган, давом этмоқда.

— Камбағаллик бўйича йигирма тўққиз йил иш олиб борилмаган, дедингиз. Аввалроқ иш бошлашга нима ҳалал берган эди?
— Сиз қанча вақтдан бери Ўзбекистонда яшаяпсиз?
— Бутун умр.
— Ўзингиз бу масалада нима деб ўйлайсиз?
— Бу саволга мутасадди сифатида сиз жавоб беришингиз керак!
— Аввал бу мавзуга тақиқ бор эди, шу сабабли иш олиб борилмаган.

— Камбағаллик даражасини белгиловчи яшаш минимуми бор. 2020 йилнинг бошида Жамшид Қўчқоров нима сабабдан яшаш минимуми белгиланмаслигини очиқ тан олган эди. Бунга сабаб бюджет кўтармаслигидами?
— Бу ҳам сабаблардан бири бўлиши мумкин. Аммо ҳали бу нарса чуқур тадқиқ қилинмаган. Аҳоли даромадларини ўлчаш, деган масала бор. Ўзбекистонда 13 миллион одам ишлаётган бўлса, шундан фақат 4,5 миллиони солиқ тўлайди. Қолганларнинг даромадининг ҳисоби йўқ. Ҳар бир оила қанча пул топаётганини қаердан биласиз? Аввало бу масалада чуқур тадқиқот ўтказилиши лозим. Кўпгина ҳудудларда кескин фарқ бор. Баъзи вилоятнинг рациони бошқасидан фарқ қилади. Яшаш минимумини белгилашдаги факторларнинг ҳаммаси тадқиқотда акс этиши керакми ёки йўқ? Агар истасак, бюджетни етказиш ҳам мумкин, албатта. Камбағаллик даражасини пастроқ қилиб, пулни етказиш мумкин, аммо бу билан нима ўзгаради? Иш энди бошланди, биз бунинг ичига киришимиз керак. Мана, биз «берди»сини айтгунимизга қадар ҳамма «ҳайп»ни ушлаб, ваҳима кўтаришди.
Биз мана шу экспериментларда қатнашадиган ишчи гуруҳни 4 кун ўқитдик. 60 га яқин мутахассиснинг ҳар биридан сўрадик: камбағал одам дегани ким? Камбағал одам уйи бўлмаса, машинаси бўлмаса, жамғармаси бўлмаса, ўша одам камбағал, деб айтишди. Бу ҳам бир дунёқараш.
Ўртоқлар сизда ўртаҳол ва камбағал оила ўртасида англашилмовчилик борга ўхшаяпти. Одамларни ўқитиш билан кўпроқ шуғулланишимиз керак экан. Аҳолида тушунмовчилик бўлса, жуда оғир бўлади. Биз мана шу тушунмовчиликни бартараф этишимиз керак.

— Статистик меъёрни ҳисоблашда турли жарималар ҳам инобатга олинганми?
— Бизнинг тадқиқотда жарима, бир миллион, икки миллион деган гап йўқ. Бу ерда гап одамнинг минимал эҳтиёжларини қондириш ҳақида кетмоқда. Бундай вақтда биринчи навбатда озиқ-овқат инобатга олинади. Ҳар бир одам жарима тўлаши керак, деган норма борми? Йўқ! Ҳар бир одам нимадир истеъмол қилиши шарт деганичи, борми? Бор!

— Мамлакатда монополия, коррупция бор экан, муаммо бўлаверади. Бу борада вазият қандай?
— Монополия истеъмолчига қай даражада таъсир ўтказиши ва камбағалликни қисқартиришда ўрнини ўрганишимиз керак. Ҳозир бу саволга жавоб бера олмайман. Чунки бу бўйича тадқиқот ҳозирча ўтказилгани йўқ.

— Ҳозирда турли дафтарлар ташкил этилмоқда. Бунинг камбағалликни қисқартиришда ўрни?
- Камбағалликка қарши курашда ўлчамлар, қатламлар ўрганилади. Пандемия вақтида темир дафтарлар самарали институт сифатида ўзини кўрсатди. Дафтарга оиланинг ҳолати тўлиқ киритилади. Бу эса камбағалликка қарши курашда яхши тажриба сифатида тан олинмоқда.

— Коммунал тўловлар ва кийим-кечак ҳам бирламчи эҳтиёж сирасига киради. Сиз айтган суммада коммунал тўловлар ва кийим-кечак инобатга олинганми?
— Йўқ.

— Ўзбекистонда камбағал, ўртаҳол ва бой оилалар ўртасидаги фарқ аниқланганми?
— Йўқ, аниқланмаган. Ҳали камбағаллик чегараси ўрганилмоқда. Бошқа тадқиқотлар ўтказилмаган.